martes, 9 de diciembre de 2008

Bombay

Los descreídos en dioses o naciones, los materialistas, los partidarios de la libre circulación y competencia de ideas y mercancías, los escépticos ante paraísos prometidos nos encontramos, por definición, más incómodos que nuestros enemigos (y sí, escribo enemigos con plena conciencia) a la hora de manejar retóricas inflamadas. Es difícil encontrar palabras de alto vuelo, frases que inspiren y enciendan la sangre a favor de la tolerancia, el espíritu crítico o la búsqueda de la felicidad individual. Y dios sabe que hay días en que las necesitamos. Suketu Mehta, cronista enamorado y riguroso de esa hermosa locura que es Bombay (My bleeding city. My poor great bleeding heart of a city), escribió en el NYT, al día siguiente de los ataques, un hermoso canto a todo lo que odian en nosotros:

I once asked a Muslim man living in a shack without indoor plumbing what kept him in the city. “Mumbai is a golden songbird,” he said. “It flies quick and sly, and you’ll have to work hard to catch it, but if you do, a fabulous fortune will open up for you”. The executives who congregated in the Taj Mahal hotel were chasing this golden songbird. The terrorists want to kill the songbird.

(...) they would have grown up watching the painted lady that is Mumbai in the movies: a city of flashy cars and flashier women. A pleasure-loving city, a sensual city. Everything that preachers of every religion thunder against. It is, as a monk of the pacifist Jain religion explained to me, “paap-ni-bhoomi”: the sinful land.

(...)They attacked the open-air Cafe Leopold, where backpackers of the world refresh themselves with cheap beer out of three-foot-high towers before heading out into India. Their drunken revelry, their shameless flirting, must have offended the righteous believers in the jihad.

De vez en cuando es necesario decir esas cosas en voz alta, no vaya a ser que los predicadores de toda laya (pienso no sólo en los sádicos asesinos sino también, sin que esto signifique en absoluto meterlos en un mismo saco, en Ratzinger obsesionado con lo que él llama relativismo, en Naomi Klein flagelándonos a todas horas por gustarnos el lujo, en los nostálgicos de no sé qué terruños primigenios) tomen nuestro distraído silencio por un asentimiento avergonzado. Hay una irritante asimetría aquí: en nuestro modesto sueño hay sitio de sobra para monjes, ascetas y hasta nacionalistas vascos; en los sueños de ellos, en cambio, no cabemos nosotros. Con eso debería bastar para elegir sueño o bando.

Mehta propone para el día siguiente a las bombas esta alternativa: Make a killing not in God’s name but in the stock market, and then turn up the forbidden music and dance; work hard and party harder. No me parece un mal plan.


Por cierto, he sabido que un veterano bloguero español y ocasional visitante de esta casa estaba en Bombay ese día y salió sin mayores daños de allí. Un abrazo con alivio retrospectivo.

39 comentarios:

Ángel Ruiz dijo...

Voy a dar un argumento que a mí me fastidia cuando me lo dicen a mí en circunstancias parecidas: lee algo de Ratzinger (me refiero a leerlo directamente, no lo que dicen que dice). Estoy seguro que no dirías lo que dices y no meterías en el mismo saco a Ratzinger y a los demás si lo leyeras.

Ángel Ruiz dijo...

"sin ni mucho menos igualarlos en maldad": ¡increíble que llegues a escribir eso (¡y pensarás que estás siendo tremendamente objetivo!).

Ignacio dijo...

Empiezo por el final: no me he expresado bien; puede parecer que estoy estableciendo grados de maldad (los de las bombas malísimos y los otros mucho menos pero ya les vale), y no es así en absoluto. Ni el papa ni la Klein ni los ecologistas me parecen malvados, sólo profundamente equivocados en su visión de la humanidad como una banda de pecadores a los que hay que reformar.

A mí me parece que nuestras sociedades (las occidentales: capitalistas liberales laicas hedonistas, you name it) están muy bien, que tienen graves defectos pero son lo mejor que la humanidad ha conseguido. Y que no tenemos que purgar ninguna culpa, sino mejorar en lo que buenamente podamos para ser más justos y felices.

Y que a los fanáticos religiosos que nos encuentran horribles y quieren borrarnos de la faz de la tierra no se los combate abrazando otra religión más buena que la suya, sino con la posibilidad, maravillosa e inédita hasta nuestros días, de que cada uno tenga la suya en su casa.
(Voy a ver si corrijo la frase que da lugar a tu crítica)

Ignacio dijo...

En cuanto a leer a J.R., no voy a decir que lo frecuento, pero he hecho alusión a palabras suyas concretas y repetidas machacona, si no obsesivamente. ¿No es cierto que (lo que él entiende por) relativismo moderno es una de sus bestias negras, y que frecuentemente sale a combatirlo? pues ese es uno de mis puntos de desencuentro con las visiones religiosas del mundo.

Puedo estar con él si hay que oponerse al todo vale de los filósofos postmodernos, pero me temo que lo que él ataca con ese nombre es más bien el hecho de que no todo el mundo piense exactamente como él quiere.

Ángel Ruiz dijo...

Vaya, al menos reconoces que no lo has leído nunca; si tu dogmática particular te impide leer a alguien, al menos te debería impedir también criticarle.
La frase de mi segundo comentario la criticaba irónicamente: es la típica frase para demostrar lo objetivo que quieres ser, aunque de hecho sólo haya una diferencia de grado: unos ponen bombas, otros las ideas de los que acabarán poniendo bombas. Vuelvo a leer tu texto que supongo que habrás corregido y es de una confusión grande lo que queda. Penoso, en cualquier caso.
Me gustaría que explicaras claramente qué es lo que habría que hacer con las religiones, para que yo me aclare con lo que quieres decir.

Ignacio dijo...

Esto está empezando a ser levemente desagradable. Te acabo de explicar que me refiero a palabras textuales suyas publicadas repetidas veces en la prensa. No es exactamente lo mismo que inventarse su posición. Ahora bien, es posible que me equivoque: ¿qué entiende el Papa por relativismo y por qué le parece tan malo?

Ignacio dijo...

Por otro lado, no creo que haya que hacer nada en especial con las religiones. Me parecerá bueno en general para el desenvolvimiento de la vida en la tierra que haya cada vez menos personas religiosas o (igual de bien me parece) personas que entiendan la religión como una vivencia íntima que no implique un mandato para nadie más que uno mismo. Y aunque moleste a cada especie de creyentes, incluyo en esta denominación a todas las doctrinas que funcionan dogmáticamente, sea el ecologismo, los nacionalismos varios o el culto por las sociedades primitivas.

Pero vaya, no me propongo ni propongo hacer nada al respecto más que esperar con paciencia y manifestar de cuando en caundo mi opinión.

Ángel Ruiz dijo...

Si quieres, borra todos mis comentarios; mañana me leeré tu texto otra vez y te explicaré lo que no me guste de él, espero que con educación. Saludos

Ignacio dijo...

No, por dios, ni de lejos llegan a borrables esos comentarios.

Anónimo dijo...

¿Quien dice que ese señor es Berlin Smith? No sé cómo puede ocurrir esta confusión. No tenemos el gusto.

Ignacio dijo...

Pues nada, mis disculpas a uno y otro ectoplasma ;-)

Pablo J. Vayón dijo...

En realidad, pocas veces resulta tan innecesario leer la obra escrita de un hombre para saber lo que piensa. Ratzinger es el jefe máximo de una comunidad que reafirma diariamente su creencia en un ser todopoderoso que ha creado todo lo que existe (visible e invisible), que tuvo un hijo cuando todavía no existía el tiempo (“antes de todos los siglos”), y que este hijo fue engendrado, no creado, con la misma naturaleza que su padre, y que bajó a la tierra para salvarnos no se sabe muy bien de qué, y lo hizo además de forma muy peculiar, naciendo del vientre de una virgen en el que previamente había sido encarnado por obra de un espíritu. Por nuestra culpa, padeció tortura y fue crucificado, pero resucitó y subió al cielo (esto último no se especifica cómo), para sentarse a la derecha de su padre, mientras espera un tiempo prudencial para volver a la tierra y juzgar a todas las generaciones de seres humanos que en el mundo han sido en un reino sin fin. Además, tienen la creencia de que el espíritu engendrador del hijo, que en realidad procede del padre y del hijo al mismo tiempo, y por eso adoran a los tres juntos, habla por boca de profetas. Creen también en la Iglesia, que es una, como sólo uno es el bautismo que nos redime del pecado (fuera de esa Iglesia y ese bautismo obviamente todo es corrupción); creen en que los muertos resucitarán algún día y en que se vive eternamente... Y esto por tomar simplemente el symbolum nicenum... Que en pleno siglo XXI alguien pueda ser considerado un intelectual (como se oye tantas veces refiriéndose a Ratzinger) mientras cree, defiende y hace proselitismo de tanta paparrucha junta es verdaderamente desolador.

Finalmente, el pensamiento mágico no es inocente nunca. El oscurantismo y la ignorancia que propalan los discursos religiosos de toda laya son causa directísima de Bombay, el 11-S, el genocidio tutsi, el IRA y la guerra de los Balcanes. Mauricio Schwarz lo dice mucho mejor que yo en este post imprescindible.

Ángel Ruiz dijo...

Venía hoy con ganas de camorra, a pegarme aquí un poco a cuenta del tema de ayer, pero tengo que contaros algo: leí la entrada de Pablo J. Vayón y gracias a él he descubierto que la labor de estudiosos de los últimos dos mil años era pura basura; no sólo eso, el cristianismo (ese cúmulo de tonterías -¡y todavía hay idiotas que afirman que un cristiano puede ser intelectual! ¡Ratzinger decir algo interesante, qué estupidos!-), junto a las demás religiones es la causa de los males de la humanidad.
Gracias a ti, inteligentísimo Pablo, me he caído del caballo (perdón por la broma cristiana, resabios que quedan de una educación opresiva) y puedo verlo todo de otra manera.
Ahora en serio: voy a comentar tu comentario al Credo [mis comentarios van entre corchetes]:
su creencia en un ser todopoderoso que ha creado todo lo que existe (visible e invisible), que tuvo un hijo [no 'tuvo' tiene; el Hijo es eterno] cuando todavía no existía el tiempo (“antes de todos los siglos”), y que este hijo fue engendrado, no creado, con la misma naturaleza que su padre, y que bajó a la tierra para salvarnos no se sabe muy bien de qué [El credo dice: "por nosotros los hombres y por nuestra salvación". Qué es la salvación requeriría mucho tiempo decirlo], y lo hizo además de forma muy peculiar, naciendo del vientre de una virgen en el que previamente había sido encarnado por obra de un espíritu [no es 'un espíritu, sino el Amor del Padre del Hijo, EL Espíritu]. Por nuestra culpa, padeció tortura y fue crucificado, pero resucitó y subió al cielo (esto último no se especifica cómo), para sentarse a la derecha de su padre, mientras espera un tiempo prudencial para volver a la tierra y juzgar a todas las generaciones de seres humanos que en el mundo han sido en un reino sin fin. Además, tienen la creencia de que el espíritu engendrador del hijo, que en realidad procede del padre y del hijo al mismo tiempo, y por eso adoran a los tres juntos, habla por boca de profetas. Creen también en la Iglesia, que es una, como sólo uno es el bautismo que nos redime del pecado (fuera de esa Iglesia y ese bautismo obviamente todo es corrupción [no, no es así, pero sería largo explicarlo]); creen en que los muertos resucitarán algún día y en que se vive eternamente... Y esto por tomar simplemente el symbolum nicenum... Que en pleno siglo XXI alguien pueda ser considerado un intelectual (como se oye tantas veces refiriéndose a Ratzinger) mientras cree, defiende y hace proselitismo de tanta paparrucha junta es verdaderamente desolador [sic].

Ignacio dijo...

Ángel, creo que no resulta difícil entender para cualquier lector de los dos últimos posts que la descripción de las creencias cristianas que hace Pablo no difiere sino en matices de la que tú apostillas.

Vosotros creéis que esas cosas son ciertas. Y a nosotros nos parecen paparruchas. Que sean malignas o no es otra discusión. Yo entiendo que lo son potencialmente, que facilitan -al desplazar el juicio de la razón crítica a la sanción de la autoridad- todo tipo de maldades.

Ignacio dijo...

De todas formas añadiré algo que me parece obvio. El cristianismo es un paraguas enorme bajo el que se cobijan muchas cosas, unas excelentes y otras execrables. Grosso modo diría que como explicación del mundo es un artefacto torpe y primitivo, indigno de ser siquiera aceptado a discusión.

Como código moral habrá que tomarlo por partes y rechazar de plano en cualquier caso su fundamentación: los juicios morales no pueden basarse en la voluntad de un supuesto ser supremo.

Como instrumento de cohesión social y mejorador de la conducta humana, hay mucho que decir a favor y en contra, pero esta es una visión instrumental y cínica que los buenos creyentes (imagino) no encontrarán aceptable.

Y como respuesta a las necesidades que a falta de mejor nombre llamaré espirituales, pues es algo que no entiendo ni comparto pero que a mucha gente le vale.

Lo que se me escapa es por qué todos esos aspectos tan obviamente independientes han de ir juntos.

Pablo J. Vayón dijo...

Apostillo sus apostillas:

[no 'tuvo' tiene; el Hijo es eterno]

Si tiene es porque tuvo. O sea, que estaba antes. Y si ninguno de los dos estaba antes que el otro, sino los dos a la vez (ya que son eternos), ni tuvo ni tiene, por manifiesta imposibilidad lógica.
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[El credo dice: "por nosotros los hombres y por nuestra salvación". Qué es la salvación requeriría mucho tiempo decirlo]

Si fuera por tiempo... tenemos toda la eternidad para discutirlo...
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[no es 'un espíritu, sino el Amor del Padre del Hijo, EL Espíritu]

Ahhhhh. A ver si lo he entendido. Resulta que el Padre y el Hijo son eternos y en el fondo la misma cosa (el mismo ser, quiero decir), pero el Hijo es capaz de encarnarse físicamente gracias al Amor que el Padre siente por él, que es él mismo, es decir, gracias al Amor Propio (eso es también muy común entre los humanos, la verdad, aunque es necesario completarlo después con técnicas de laboratorio, innecesarias supongo para quien lo ha creado y lo sabe todo)
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[no, no es así, pero sería largo explicarlo]

En realidad, han tenido 2000 años y millones de páginas para hacerlo, pero sus explicaciones no resisten el más simple análisis racional.
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[sic]

...quod erat demonstrandum

Ángel Ruiz dijo...

Me rindo, tenéis razón (la teníais ya antes, pero ahora más todavía.

T dijo...

No he querido intervenir por pereza, pero no me resisto a escribir que el 'Símbolo de los Apóstoles, el Credo que ha parodiado Pablo, encierra dentro profundas verdades teológicas que como dice Ángel es muy difícil resumir en un post.
Como nos conocemos de muy antiguo y este asunto algunos lo hemos discutido hasta la saciedad, no voy a insitir. Ni a discutir tampoco, claro.

Ignacio dijo...

Bueno, pues como dueño del Scattergories me reservo la última palabra.

Verán: si las palabras padre, creación, engendrar, concebir, antes, después, uno y muchos,entre otras, están funcionando en ese texto como metáforas más o menos oscuras de realidades más o menos indecibles, entonces profesan ustedes un credo sutil y misterioso que vale para cualquier cosa. Si en cambio esas palabras tienen su recto significado en castellano, lo que están enunciando es una fábula increíble.

Lo que no se debe es jugar a las dos barajas. Si los creyentes cultos saben que son metáforas, deberían sacar a los menos cultos del error. Yo conozco a muchos que creen literalmente que esas cosas son ciertas, y estaría bien que alguien ¿tal vez el intelectual Ratzinger? les sacara del error.

Anónimo dijo...

El bloguero veterano dice que no es ocasional.

Alejandro Martín dijo...

Creo, Ignacio, que no son ni descripciones exactas de objetos plenamente inteligibles, ni metáforas poéticas de misterios que pueden ser cualquier cosa, sino aproximaciones imprecisas del lenguaje y el entendimiento humano a una realidad que, de ser lo que pretende, nunca puede estar totalmente a su alcance.

Como escéptico, deberías ser benigno con un lenguaje que no pretende subsumir en un sistema cerrado la totalidad de lo real, sino que se conforma con pobres aproximaciones al mundo. Lo contrario es, justamente, "dogmatismo".

Ignacio dijo...

Esa imprecisión puede ser muy conveniente para escurrir el bulto ante un examen crítico, pero me parece que describe muy mal las creencias de los cristianos. Me consta, me he criado entre ellos, que creeen de verdad en un dios eterno, inmutable y a la vez personal y amoroso, y en castigos y premios eternos por él administrados; sé que están convencidos de que unos libros escritos hace siglos en Oriente Medio contienen la verdad sobre el mundo y sobre lo que es bueno y malo. Esto no es, a mi modo de ver, ambiguo ni impreciso: el cristianismo contiene una cosmogonía y una moral bien explícitas (y ya he dicho que una me parece idiota y la otra he de discutirla punto a punto negándole cualquier origen no humano).

La cuestión es, ¿creen los cristianos cultos en ellas, cree este papa tan cultivado en ellas? Y si no, si son para ellos conceptos vagos que tratan de iluminar la oscuridad, ¿cómo se atreeven a enseñarlos a otros, cómo toleran que tantos millones los tomen (eso sin entrar en las creencias, ampliamente fomentadas por los cultos prelados, en santos que hacen favores, vírgenes que se aparecen, promesas para aprobar exámenes, exorcismos, etc..)

A lo mejor soy muy primitivo, pero me parece que en esas cosas se cree o no se cree.

Alejandro Martín dijo...

En cualquier caso, cultos o rudos, colocas a los cristianos en una alternativa algo malévola: o bien afirman taxativamente -y entonces son estúpidos y fanáticos- o bien creen vaguedades -y entonces tratan de escurrir el bulto-.

(Todo esto me recuerda una escena del Evangelio: "Llegó Juan el Bautista, que ni comía ni bebía, y dijísteis "tiene un demonio dentro". Ha llegado el Hijo del Hombre, que come y bebe, y lo llamáis comilón y borracho").

Por lo demás, ignoro cómo eran los cristianos entre los que te has criado. Pero veo perfectamente compatible creer en un Dios personal creador y no saber con absoluta precisión qué significa "Dios", "personal" y "creador". También para referirnos al mundo físico el lenguaje es vago e impreciso. Más lo será para hablar de cuestiones tan abstrusas.

Este tipo de advertencias suele incomodar a los no creyentes, porque suelen pensar que se les está tendiendo una trampa dialéctica, o porque están deseando situar a los creyentes en su casilla correspondiente para después poder cazarlos con su atrapa-contradicciones.

Pero no se le puede exigir a ningún discurso religioso que se someta a las exigencias de un discurso no-religioso. Me temo que, si esa es la pretensión, no habrá forma de entenderse nunca.

Ignacio dijo...

Si la fe fuera una vivencia sentimental sin más, un divino ardor sin contenido, una inquietud metafísica, no tendría nada que objetar. Pero por lo que sé, por las centenas de cristianos que trato diariamente (vivo en España, caray, no en una burbuja) es muchas más cosas, y bien concretas.

¿No creen los cristianos (entre los que ignoro si te cuentas) que Jesús el nazareno era Dios mismo? ¿que no sólo murió por salvarnos de un pecado que nos condenaba de nacimiento (eso lo puede hacer cualquiera, con tal que se lo crea) sino que logró su propósito de veras? ¿No creen que todo lo que está escrito en la Biblia es palabra de dios? ¿no creen que dios creó el mundo en un acto de voluntad? ¿no creen que las normas de conducta que hay que seguir en la vida (incluso en asuntos de reciente aparición como los anticonceptivos, la manipulación genética o el periodismo) están fijadas en libros escritos en oriente medio hace siglos? ¿no creen que si uno no cumple esas normas sufrirá un castigo eterno? ¿no creen, por cierto, que después de morir nuestros cuerpos con sus almas revivirán para una existencia eterna, bien o malaventurada? ¿no creen que existe un ser malvado y poderosísimo llamado Satanás que procura nuestra perdición? ¿no creen, volviendo a jesús, que nació de una virgen? ¿no creen que resucitó en cuerpo y alma después de morir crucificado?

(¿Y no creen muchos miles de ellos que si ofreces perejil a San Pancracio te tocará la lotería, que se puede prometer a dios no comer queso a cambio de algo y dios se atiene al trato, que el diablo entra dentro de algunas personas y se le puede sacar mediante alguna ceremonia, sin que la autoridad reconocida desautorice tales creencias?)

A mí no me parece que estas cosas admitan mucho grado dce interpretación. Son afirmaciones perfectamente inteligibles (si bien bastante chocantes) y constituyen la base de las creencias de la mayoría de las personas que conozco.

No estoy poniendo ningún tipo de trampa dialéctica. Sólo me sorprendo, inagotablemente, de la habilidad para recular que tiene la doctrina cristiana hacia lo inconcreto en cuanto se la cuestiona un poco. Falta de convencimiento, me parece la figura.

Pablo J. Vayón dijo...

En un libro magnífico, Romper el hechizo, Daniel Dennett se esfuerza extraordinariamente por hacer entender que la religión es un fenómeno natural, y que por tanto tiene que ser estudiada con los mismos métodos que el resto de los fenómenos naturales que se han desarrollado con el hombre (el arte, la escritura, el erotismo...). No puede haber un discurso para entender la religión y otro distinto para acercarse al resto de las disciplinas humanas. Esa es una de las grandes falacias defendidas de modo invariable desde hace milenios por los creyentes, que para entender, antes hay que creer, uno de esos innumerables argumentos circulares que mantienen el dominio del pensamiento mágico en el mundo. Y claro que no nos entenderemos, no nos entenderemos nunca mientras de una parte se renuncie al uso del pensamiento racional y crítico para analizar la relación entre una tradición concreta y las evidencias que la sostienen.

Esa es la gran diferencia, y el gran muro. El día que a un creyente se le demostró mediante abrumadoras evidencias que los hombres no fuimos creados a imagen y semejanza de ningún ente de naturaleza divina, sino que evolucionamos a partir de otras formas vivas más antiguas, el creyente dijo aquello de que bueno, de que en realidad el discurso de la Biblia es metafórico, que el libro estaba escrito para individuos con otras necesidades racionales y blablabla, pero siguió afirmando que la Biblia contenía la palabra de Dios. El día que a un científico se le muestra con evidencia que su teoría está equivocada, sencillamente la abandona y busca otra mejor explicación de la realidad.

Alejandro Martín dijo...

Los cristianos creen muchas cosas distintas y de muchas maneras bien diferentes, y llenas de matices de todo tipo. Entrar ahora en ellas nos llevaría demasiado tiempo.

Sólo te diré algo: si uno acepta que un Ser consciente y volitivo ha creado el mundo, puede creer perfectamente que ese Ser haga todo tipo de cosas, por muy raras que parezcan. Desde revelarse en unos libros escritos en Oriente Medio hasta encarnarse en una Virgen. Es fácil ridiculizar los dogmas, lo difícil es internarse en la lógica interna de la religión.

Y un apunte para Pablo J. Vayón: cuando el cristianismo contaba con un sólido sistema metafísico que le "garantizaba" la certeza de sus verdades, ya llamaba a Dios "misterium tremendum". Mucho antes, por tanto, de Copérnico, Galileo, Darwin, Nietzsche, la genética y la neurología. Así que el carácter irrenunciablemente trascendente y oculto de Dios no lo ha negado nunca ni ha tenido que esperar a que los iluminados por la Razón expusieran sus geniales objeciones. Además, el rechazo a la interpretación literal de las Escrituras se da ya en la lucha de la Patrística contra ciertas herejías de los primeros siglos.

Estas cosas hay que saberlas para poder hablar con propiedad.

Ignacio dijo...

En efecto, si se acepta la existencia de un dios personal lo demás es gratis. Por eso nunca me han interesado, más allá de la diversión que procura ver el paso de una trinchera a otra, las refutaciones científicas del dogma. A cada descubrimiento de cómo está hecho el mundo el creyente responderá que dios lo ha querido así.

La pregunta es más bien (y es una pregunta que hago con insistencia impertinente a todos mis conocidos cristianos sin que nunca pero nunca me hayan respondido plausiblemente) cómo diablos, si todo es dudoso y contingente y escapa a la razón, establecen el vínculo entre la vaga e imprecisa intuición de un ser supremo y los libros antiguos; por qué piensan que la verdad sobre ese ser incognoscible está precisamente ahí y no en cualquier pero cualquier otra parte, y cóno diablos se sienten autorizados, desde el misterium tremendum y la humildísima duda, a enunciar todo un programa de vida que incluye detalles tan concretos como con quién y cuándo y cómo se debe follar. Es que por más que lo miro y remiro no puedo evitar ver una solución inmensa de continuidad entre una y otra cosa, y ya digo que nadie nunca me lo ha sabido explicar.

Ignacio dijo...

Por otra aprte, dce la misma manera que no creo que haya que leerse todas las novelas de Corín Tellado para decidir que son subliteratura, tampoco encuentro necesario conocer a fondo -ni siquiera superficialmente, si vamos a ello- la patrística para tomar postura sobre una doctrina como la cristiana cuyos puntos principales son del dominio público. Por sofisticados que sean los desarrollos teológicos (y no dudo que puedan serlo muchísimo) parten de unas premisas proclamadamente antirracionales, y por tanto interesan cero al lector racional.

Alejandro Martín dijo...

Que dadie te dé una respuesta a esa pregunta es algo que no deberías reprochar a tus interlocutores cristianos. Porque lo que tú quieres es, nada menos, que una demostración de por qué debería alguien ser cristiano. Y, hasta donde yo sé, tal prueba no existe. En todo caso, la respuesta siempre será un “porque sí”. Igual que la pólvora se inventó en China en el siglo XI, Dios se manifestó a los judíos en diferentes libros a lo largo de casi mil años. Lo que lleva a alguien a creer en ello es siempre misterioso. Ahora bien: lo que a mí me lleva, como filósofo, a pensar racionalmente que la religión cristiana es preferible a cualquier otra me ocuparía páginas y páginas. No creas que escurro el bulto. Es que el tema se dilata tanto que excede los límites de un blog, de mi tiempo y de mi energía.

El salto desde la humilde duda de la razón hasta eso que tú llamas un "programa de vida" no lo establece la razón, sino la revelación. Esa es la esencia de la religión. Entiendo que no te guste o que no lo quieras para ti. Pero no entiendo dónde está el enigma. Si la religión es algo, es eso mismo justamente.

Y una última cosa: en una discusión de este tipo es importante no dervirtuar las palabras del otro, porque entonces sí que no hay manera de entenderse. Yo no he dicho que haya que conocer la Patrística para tomar postura sobre la doctrina cristiana. He puesto varios ejemplos sobre cómo el cristianismo ha aceptado desde sus orígenes el carácter inefable de Dios y el carácter metafórico de la Escritura. Y lo he hecho para argumentar contra un comentario anterior que reprochaba al cristianismo haber pasado de una visión literalista a otra alegórica tras no sé qué “abrumadoras evidencias”. Simplemente he dado un dato histórico para negar esa visión simplista del asunto. No creo haber exigido a nadie una carrera en Teología para opinar sobre el cristianismo.

Ignacio dijo...

Mi pregunta atiende precisamente a la correlación entre ambas experiencias, entre el sentimiento vago de inquietud metafísica y la adhesión a una cosmogonía y un programa moral concretos. La fe es supuestamente inefable, y en cualquier caso un estado de conciencia más cercano al sentimiento que al conocimiento. En cambio, los libros sagrados se leen e interpretan, la doctrina se recibe de boca de otras personas. Exactamente igual que el liberalismo o las instrucciones para montar una estantería de IKEA. Nadie recibe la religión, que yo sepa, directamente de dios. Lo que hace la gente es creer a otros hombres, escucharlos o leer sus palabras y creerlos. Quien afirma que cree en el dios cristiano lo que está diciendo es que esos libros y esas palabras le convencen. Y ese proceso de aceptación de ciertas ideas no se diferencia en nada de los demás procesos por los que otros seres humanos aceptamos otras ideas. Porque saber con las entrañas, con el corazón, con los sentimientos que una idea es verdadera es tan imposible como conocer por la vista el sabor de un plato o como enamorarse por ecuaciones: simplemente las entrañas no son el órgano adecuado para ello.

Por ello es tan pertinente la llamada de atención de Dennett que traía Pablo: no hay ninguna razón para tratar las convicciones religiosas de manera diferente que otro tipo cualquiera de convicciones; pueden y deben ser sometidas a crítica por los mismos medios que el resto. Quienes las sostienen deberían poder dar cuenta razonable de ellas o aceptar que son erróneas. Imaginemos el ridículo de un político que, interrogado sobre los fundamentos de su doctrina, se refugiase en el misterio, declarase inexplicables sus razones últimas, afirmase tener fe ciega, creer con el corazón (caramba, no imaginemos, hay políticos así y son ciertamente ridículos).

Ya resulta inaceptable la remisión a un modo especial, incomunicable, misterioso de conocimiento que hacen, por ejemplo, las pitonisas de la tele, y ellas aún están hablando de un procedimiento inmediato, en que la supuesta intuición apunta directamente al hecho supuestamente conocido. Más raro aún, más difícil de tragar es lo que sostienen los cristianos: que ese conocimiento visceral e intuitivo lo que hace es señalar con el dedo a unos libros y a unos predicadores, hacerlos resplandecer con la luz de la verdad y dejarlos luego a ellos que desarrollen descripciones detalladas del mundo y reglas de conducta minuciosas, y que si esas reglas o descripciones son absurdas e incomprensibles no pasa nada, siguen siendo verdad puesto que la fe no atiende razones. Venga ya.

Claro que se puede -se debe- exigir a un discurso religioso que se someta a las exigencias de un discurso no-religioso. Siempre que se meta a describir la realidad o a enunciar códigos de conducta.

Ignacio dijo...

Y por otro lado, concediendo que mi alusión a tu alusión a la patrística ha sido apresurada, quisiera afirmar la mayor, por así decir: bajo el paraguas del cristianismo se han hecho prácticamente todas las afirmaciones y sus contrarias. Que se pueda rastrear siempre un texto antiguo para apuntalar la postura actual no demuestra demasiado, aparte de la inteligencia poco común del autor citado. No es necesario, y aquí sí lo digo sin prisas, conocer a fondo o superficialmente la inmensa bibliografía cristiana para saber que la práctica totalidad de los creyentes tenía hasta hace muy poco lo que se cuenta en el Génesis por verdad literal (y que muchos lo tienen aún). No es que yo le dé mucha importancia a la cosa: como ya he dicho, postulado un dios personal y todopoderoso todo puede explicarse; pero es curioso lo que les va costando a los fieles pasar de la literalidad a la metáfora, a pesar de que no sé qué pensador antiguo indicase el camino. La batalla ahora no es tanto el génesis como la conciencia o la genética, pero el proceso es familiar, y el resultado final previsible: lo que la ciencia va estableciendo y parece incompatible con la fe será asimilado tras varias operaciones de adaptación intelectual. Y está bien que sea así, así se comportan los seres racionales, pero no me vengan luego contando que la revelación.

Pablo J. Vayón dijo...

Venía a comentar algunas cosas, pero veo que la mayoría ya las ha expuesto Ignacio mucho mejor de lo que yo podría hacerlo nunca. Simplemente, decirle al señor Martín Navarro que haría bien en aplicar a su discurso lo que exige del de los demás, el no desvirtuar las palabras del otro.

Yo no he reprochado en ningún sitio al Cristianismo el paso de una visión literalista de las escrituras a una alegórica, porque, sinceramente, eso me importa mismamente un bledo (esa idea de que hay una religión popular, de consumo, para la mayoría, y otra intelectual, rebosante de trascendentales "verdades teológicas", sólo accesible para mentes preclaras, me parece una suprema bobada). Lo que he dicho es que el pensamiento religioso opera constantemente mediante el mero maquillaje de sus antiguas afirmaciones acerca de lo real, y ello a medida que la ciencia lo ha ido desalojando de todos los espacios que ocupaba en lo relativo a la explicación del funcionamiento del mundo.

Y ponía como ejemplo, sólo como ejemplo (uno posible entre miles), el del evolucionismo y lo hacía porque es diamantinamente claro: en el Génesis Dios crea al mundo y todo lo que hay en él por un acto claro de su voluntad. Es un discurso inequívocamente creacionista, no hay posibilidad alguna de interpretarlo de otro modo. Y cuando se hace evidente ("abrumadoramente evidente", sí, y su retintín al citar estas palabras resulta sencillamente patético), cuando se hace abrumadoramente evidente, decía, que el Génesis está rotundamente equivocado en la explicación del origen del mundo, el creyente no rechaza el Génesis como fuente de verdad, sino que lo ¡reinterpreta afirmando justo lo contrario de lo que dice! Y se queda tan tranquilo. La revelación, ya entiendo.

Alejandro Martín dijo...

Señor J. Vayón: no creo haber desvirtuado su afirmación, y tras leer su explicación, lo creo aún menos. Lo que usted dice es que cuando la ciencia avanza, la fe retrocede y empieza un discurso en plan “no... yo... en realidad... lo que quería decir es que...”. Es decir: transforma en una interpretación alegórica lo que antes afirmaba literalmente. Y creo que eso es un error fruto de un desconocimiento de la historia y de una manera insuficiente de interpretar las transformaciones en los paradigmas científicos. Antes del evolucionismo y antes del heliocentrismo no había modelos científicos lo suficientemente consolidados como para poner en duda que el relato bíblico fuera literal. No es que “la mayoría de los creyentes tenía hasta hace muy poco lo que se cuenta en el Génesis por verdad literal”. Es que eso lo creía casi todo el mundo (la mayoría de ateos y descreídos de los siglos XVII y XVIII también pensaban que las especies habían sido siempre idénticas: Buffon, sin ir más lejos, rechazó el transformismo por criterios exclusivamente racionales), y los creyentes, además, lo veían escrito en la Biblia. El del Génesis fue “un discurso inequívocamente creacionista” mientras el creacionismo era el único paradigma científico consolidado y razonable; cuando deja de serlo, no hay ningún “maquillaje”, sino la constatación de que fue un error interpretar ese texto concreto –como muchos otros- literalmente. Y otra cosa: si he puesto entre comillas “abrumadoras evidencias” es porque pienso que la ciencia posee modelos provisionales de la realidad. Nada más (y nada menos).

No estoy de acuerdo con Dennet, y no lo estoy por las razones que tú mismo das, Ignacio. La fe es una cuestión de corazón y sentimientos, como bien dices. Y por eso no tengo que dar razones de por qué la tengo, igual que no tengo que dar razones de por qué me enamoro de esta chica y no de aquella otra. El origen del mundo y su destino –si es que tiene alguna de esas cosas– es un enigma, y tengo derecho a creer en lo que quiera sobre ese enigma. Igual que no le exijo al ateo que explique por qué cree que el universo es eterno, por muy inconcebible que a mí me resulte. También tengo derecho a tener la forma de vida que considere adecuada: desde irme de putas cada noche a vivir en un monasterio trapense. Y tampoco estoy obligado a argumentarlo más allá de mis propias preferencias. Otra cosa distinta es cómo me comporto con mi prójimo en un contexto político y social determinado, donde mis actos y palabras deben someterse al juicio de la razón pública. ¡Faltaría más! Pero esto afecta a cuestiones de tipo político y ético, y no conozco a ningún creyente que, a la pregunta sobre qué opina del aborto, de los condones o de la ayuda al tercer mundo, responda con una cita bíblica. Más allá de estas cuestiones, no creo que a nadie interese lo que yo crea sobre el origen del mundo, o lo que hay más allá de la muerte, ni creo que tenga que dar cuenta racionalmente de ello.

Ignacio dijo...

Entonces,¿sostienes que la llamada moral cristiana no es más que una elaboración humana sujeta a crítica y que para nada tiene origen divino? ¿que es una más entre otras éticas disponibles? Bienvenido entonces, hermano, y mis disculpas por haberte tomado por dogmático. Otros días habrá para discutir, sin la sombra del dios que anula toda controversia, los puntos concretos de esa ética.

Queda la cosmogonía, asunto que me es mayormente indiferente salvo cuando me da por discutirla.

Pablo J. Vayón dijo...

Habida cuenta de que Martín Navarro ha decidido discutir consigo mismo (no sólo dice lo que piensa sino también lo que pensamos los demás; yo le sugiero que lo escriba en plan diálogo socrático) y de que esto empieza a tomar un tono algo desagradable, lo repetiré por última vez: no he pretendido destacar en ningún momento la incoherencia de convertir lo literal en metafórico (podría haberlo hecho, pero no lo he hecho), creo que por tercera vez lo repito, lo que he querido destacar es la deshonestidad intelectual de una forma de pensar que admite el debate racional hasta que los hechos (en una falacia más de su último mensaje Martín Navarro afirma que la ciencia posee "modelos provisionales de la realidad", lo cual es cierto, pero se dice de forma que trata de eludir que esos "modelos provisionales" no operan sobre lo imaginado sino sobre hechos, en muchos casos incontrovertibles, verbigracia, que la tierra es un geoide de revolución que gira alrededor del sol o que el hombre es una especie animal nacida de un proceso evolutivo, es decir, que la realidad existe, y a partir de aquí todos los matices "provisionales" que puedan defenderse racionalmente y puedan ser falsados), hasta que los hechos, decía, colocan la verdad de la otra parte, para entonces refugiarse, sin asomo de vergüenza intelectual, en el misterio y en lo inefable. Y así yo no juego.

Pobre Kant, que jamás pudo imaginar que tras su Sapere aude! vendría el diluvio, esto es, el idealismo.

¡Feliz Navidad!

Alejandro Martín dijo...

Ignacio: el ORIGEN que yo pueda adjudicar a la ética cristiana es irrelevante. En cuanto considero que mis creencias son eso, creencias, tengo que admitir la posibilidad de mi error y, sobre todo, la necesidad de organizar la convivencia con otros hombres que no tienen por qué creer lo mismo. Y por tanto, la JUSTIFICACIÓN de esa ética debe estar sometida al foro de la razón. Sí, por supuesto.

Pablo: lamento que considere esta conversación "desagradable". Tengo que decir, sin embargo, que llevo intercambiando argumentos con Ignacio desde hace bastantes días en un tono bien respetuoso, y que la conversación pudo ser larga o tediosa, pero no se volvió "desagradable" hasta que usted consideró necesario utilizar expresiones del tipo "me importa un bledo", "suprema bobada" o "resulta patético".
Casi me da miedo volver a interpretarlo, porque me temo otro mensaje reprochándome que lo tergiverso. Pero lo intentaré:

Usted mantiene que el discurso religioso sostiene tesis fuertes sobre la realidad (p.ej., Dios creó a las especies iguales) hasta que la evidencia científica demuestra que era un error, y entonces la religión le da la vuelta al asunto y transforma lo que era una tesis fuerte en algo misterioso que se escapa a la crítica (p.ej., que el discurso del Génesis no es literal y en realidad la Biblia no dice nada concreto sobre el origen de las especies).

Si esto es así, no veo en qué he desvirtuado su comentario (por suerte, está escrito un poco más atrás y cualquiera puede verlo). Y lo que yo le respondo es que no: no es que la religión mantenga "una forma de pensar que admite el debate racional hasta que los hechos colocan la verdad de la otra parte, para entonces refugiarse en el misterio y en lo inefable" (a ver si citándolo consigo no tergiversarlo). No es así, y creo haberlo explicado bien en mi comentario anterior porque insisto en que no lo he malentendido (en todo caso, he centrado mis respuestas en su ejemplo, que evidentemente fue un mal ejemplo). Si todo el mundo piensa que la Tierra es el centro del universo y que las especies han sido siempre iguales, la teología no tiene ningún motivo para pensar lo contrario. Pero no es algo que forme parte del "discurso religioso", ni algo que la religión afirme por sí misma, sino que forma parte del discurso de toda una sociedad. Si yo leo en el Evangelio que "Jesús fue a Jerusalén" no tengo razones para pensar que eso no sea literal y lo afirmaré como una verdad hasta que Morfeo me de la pastilla azul y me de cuenta de que en realidad estamos presos en Matrix, y Jesús, lo que se dice literalmente, no pudo "ir" a ninguna parte. No encuentro ninguna deshonestidad intelectual en todo esto, y me parece una falta enorme de sentido histórico verlo así. La religión trata de cosas que están más allá de la ciencia y asume con naturalidad las verdades que la ciencia y el sentido común de su época dan por válidas.

En cuanto a lo de Kant y el idealismo, no está mal como chascarrillo, aunque el sentido que usted le da vuelve a mostrar que ignora aquello de lo que habla. Ya que siente pena por el destino intelectual de su filosofía, podría usted ir más allá del tópico del "Sapere aude!" y echarle un vistazo a la Crítica de la razón pura, sobre todo al Prólogo a la segunda edición. Quizá aprenda algo sobre el dogmatismo intelectual del materialismo. Le agradezco, por último, la sugerencia del diálogo platónico. Si me decido a escribirlo, creo que ya sé qué nombre ponerle al sofista.

Ignacio dijo...

"La religión trata de cosas que están más allá de la ciencia y asume con naturalidad las verdades que la ciencia y el sentido común de su época dan por válidas."

Sí, quemar a la gente en la plaza pública es algo de lo más natural. Dejémoslo ahí, que es navidad.

Alejandro Martín dijo...

De lo más natural... en su época, sí. Aunque no tan natural como lo que hacía Stalin bajo el paraguas del materialismo histórico.

En todo caso, esta recaída en el topicazo, sin ninguna relación con el debate, hace que esto pierda interés. Con Navidad o sin ella. Espero que otra entrada dé para conversaciones con más puntos de encuentro. Felices Fiestas.

Ángel Ruiz dijo...

Me negué a intervenir antes, porque vi la 'tolerancia' de Ignacio & Vayón; me seguían llegando los comentarios, porque me había suscrito a ellos. Y me admiraba la perseverancia de Alejandro: debes de ser una excelente persona.
Es una pena que cuando les haces ver su incoherencia se pongan bordes; si les pones entre la espada y la pared se quejan.
Alejandro, tú has intentado dialogar con ellos y te admiro, pero lo que quieren ambos es que les confirmen en sus ""ideas".
Penoso, Ignacio, sacar eso de "quemar a la gente". Dabas el pego antes, pero has enseñado la patita.